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Alt 12.10.2019, 12:08   #651
Wukong
 
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Zitat:
Gehörst Du nun zu jenen, die das Sparen und solide Haushalten befürworten oder sollen wir wieder auf Porsche umstellen und nochmal eine einmalige Spritztour machen? Was denn nun?
Wenn Du meine Beiträge liest, wirst Du bemerkt haben, dass ich das Thema eben nicht so einfach schwarz/weiß (Klapperkiste/Porsche) sehe. Ich bin beim Thema Fußball eher pragmatisch veranlagt. Ich argumentiere dagegen, überzogene Forderungen zu stellen bzw. unrealistische Erwartungen zu haben. Aber auch da muss man differenzieren. Wenn ich mir die aktuelle Mannschaft anschaue, kann ich die Ungeduld mancher Anhänger zwar irgendwie versuchen nachzuvollziehen - sie ist aber nicht logisch begründbar. In dieser Zusammenstellung (Qualität, Erfahrung, Mentalität) kann ich von diesem Team nicht mehr erwarten. Keinen gesicherten Platz in den Top Drei, keine spielerische oder ergebnistechnische Konstanz und vor allem keine defensive Stabilität. Das ist das eine.
Wenn ich mir den Etat von 575.000 Euro für die erste Mannschaft anschaue, sieht das schon wieder ein wenig anders aus. Mit diesem Etat muss es innerhalb von 2-3 Jahren möglich sein, einen Kader zu stellen, der in der Oberliga Westfalen in der Lage ist - inklusive gewisser Veränderungen (Zu- und Abgänge) und vor allem aber auch inklusive eigener Entwicklung - mehr als Platz 6-8 zu erreichen und im Kreispokal gegen einen Bezirksligisten auszuscheiden.



Zitat:
Nach dem Pokalspiel kam sogar noch "keine Mentalität" dazu, die m.E. eine Typ -und keine Geldfrage ist.
Das mag für die Mentalität alleine stimmen, ja. Aber sobald ein Spieler die richtige Mentalität mit einer gewissen fußballerischen Qualität verbinden kann (in diesem Fall, um Oberliga spielen zu können), wird das ganz deutlich zu einer Geldfrage.
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Alt 12.10.2019, 13:35   #652
Tribünen-Normalo
 
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Zitat:
Zitat von Wukong Beitrag anzeigen
Wenn Du meine Beiträge liest, wirst Du bemerkt haben, dass ich das Thema eben nicht so einfach schwarz/weiß (Klapperkiste/Porsche) sehe. Ich bin beim Thema Fußball eher pragmatisch veranlagt. Ich argumentiere dagegen, überzogene Forderungen zu stellen bzw. unrealistische Erwartungen zu haben. Aber auch da muss man differenzieren. Wenn ich mir die aktuelle Mannschaft anschaue, kann ich die Ungeduld mancher Anhänger zwar irgendwie versuchen nachzuvollziehen - sie ist aber nicht logisch begründbar. In dieser Zusammenstellung (Qualität, Erfahrung, Mentalität) kann ich von diesem Team nicht mehr erwarten. Keinen gesicherten Platz in den Top Drei, keine spielerische oder ergebnistechnische Konstanz und vor allem keine defensive Stabilität. Das ist das eine.
Wenn ich mir den Etat von 575.000 Euro für die erste Mannschaft anschaue, sieht das schon wieder ein wenig anders aus. Mit diesem Etat muss es innerhalb von 2-3 Jahren möglich sein, einen Kader zu stellen, der in der Oberliga Westfalen in der Lage ist - inklusive gewisser Veränderungen (Zu- und Abgänge) und vor allem aber auch inklusive eigener Entwicklung - mehr als Platz 6-8 zu erreichen und im Kreispokal gegen einen Bezirksligisten auszuscheiden.




Das mag für die Mentalität alleine stimmen, ja. Aber sobald ein Spieler die richtige Mentalität mit einer gewissen fußballerischen Qualität verbinden kann (in diesem Fall, um Oberliga spielen zu können), wird das ganz deutlich zu einer Geldfrage.
Also irgendwie fehlen mir wieder die Antworten. Für mich ist diese Art von "Pragmatismus" ein Deckmäntelchen für das Aufrechterhalten von Kritik am Ganzen. Bei den anderen ist es immer schwarz-weiß-Denken und mir wirst Du nach diesem Beitrag wieder mit dem Stigmatisierungsvorwurf "Verfolgungswahn" kommen. Anfangs hat mich das geärgert, ist es doch die Totschlag-Keule einer ganz speziellen Klientel. Mittlerweile weiß ich aber, damit umzugehen.

Wenn Du heute mal anders geantwortet hättest, wäre eine Linie zu erkennen gewesen. Jetzt ist das was man sagt wieder schwarz weiß. Logisch, sonst wäre die Kritik-Kette ja unterbrochen. Vorher waren es die Verantwortlichen und der Mäzen selber, die unverantwortlich mit der Kohle geworfen haben. Jetzt wird gespart, was Defizite in etlichen Bereichen nach sich zieht, dann sind es die Sparer, denen die Fähigkeit fehlt, aus 575.000,-- etwas Besseres rauszuholen. Das ist Fundmental-Kritik am gesamten Konstrukt.

Wenn man das aber tut und es sich so legt, wie man es haben möchte, muss doch ein Wissen vorhanden sein, das andere nicht haben. Sonst kann man doch nicht das Eine wie das Andere kritisieren. Pragmatismus wäre, wenn man zum Hörer greift, Andreas Krämer kontaktiert und ihm mal genau erklärt, was da anders gemacht werden muss. Und sei es nur, indem man einmal mehr darüber philosophiert, wie es beim Nachbarn mit dem Porsche läuft. Dein Pragmatismus liegt darin, sich von Fall zu Fall zu wenden und die Kritik so zu legen, wie Du es in dem Moment für sinnvoll hältst. Und wenn Du wüsstest, was ich mir schon alles vorgestellt habe, warum Du hier schreibst, dann dürftest Du mir Verfolgungswahn vorwerfen. Du hast den Nachbarn mit dem Porsche vor der Tür, alles läuft und man kann permanent 180 fahren. Trotzdem versteigst Du Dich hier im Forum des Fiat-Fahrers. Aber nur um immer wieder die Defizite rauszukehren.

Es ist ja nicht mal so, dass man Dir nicht irgendwo auch zustimmen kann, Irgendwas muss passieren. Und ich predige jetzt schon seit Wochen, dass das aus den bekannten Gründen innerhalb des jetzt tätigen Kreises passieren muss. Aber Dein "Pragmatismus" kommt so rüber, wie das Geschwätz der notorischen Sportfreunde-Gegner, für die man machen kann, was man will. Und Du bist einer, der sich ein Vergnügen daraus macht, bis hierhin vorzudringen. Und wenn das meine Exklusiv-Meinung ist, kann ich gut damit leben. Es ist ja nicht der Verein, der Dir am Herzen liegt, sondern ein Verein, über den Du "völlig neutral und ohne Vorbelastung" mal Deinen Pragmatismus Kund tun kannst. Beim Nachbarn mit dem Porsche gibt es alles, nur keine Fankultur und kein Forum zum Austausch. Das ist schade.
Ich weiß nicht, ob ich unter allen Umstanden und bei jeglicher Entwicklung dem Verein folgen werde. Dieses Versprechen wird oft genug zu leichtfertig abgegeben, was man ja jetzt wieder an den Zuschauerzahlen sehen kann. Aber ich bin jetzt mit Familie schon eine ganze Zeit dabei. So lange ich noch Hoffnung habe, wird das so bleiben. Und so lange versuche ich solchen gut artikulierten Anstrengungen zur Fundamentalkritik etwas zu entgegnen. In welcher Form man mich dafür in eine Ecke rückt, ist mir relativ Latte.

Geändert von Tribünen-Normalo (12.10.2019 um 13:51 Uhr).
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Alt 13.10.2019, 01:24   #653
Wukong
 
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Zitat:
Jetzt ist das was man sagt wieder schwarz weiß.
Das ist entweder falsch verstanden worden oder rübergekommen: Ich habe nur versucht, meine Position zu erklären, die sich bei einem so komplexen Thema nicht in ja/nein, schwarz/weiß, zerlegen lässt.



Zitat:
Wenn man das aber tut und es sich so legt, wie man es haben möchte, muss doch ein Wissen vorhanden sein, das andere nicht haben. Sonst kann man doch nicht das Eine wie das Andere kritisieren.
Warum genau? Bedeutet das, nur der, der schon mal erfolgreich in Regionalliga oder höher als Trainer gearbeitet hat, dürfte den Trainer der Sportfreunde Siegen kritisieren? Nur, wer selbst mindestens 3. Liga gespielt hat, darf einen Spieler kritisieren?



Zitat:
Du hast den Nachbarn mit dem Porsche vor der Tür, alles läuft und man kann permanent 180 fahren. Trotzdem versteigst Du Dich hier im Forum des Fiat-Fahrers.
Ich habe zu besagtem Nachbar so viel (bzw. so wenig) emotionale Bindung wie zu den Sportfreunden Siegen auch. In beiden Fällen geht es lediglich um Interesse am Fußball, am Geschäft, an der Entwicklung, an Entscheidungen und der generellen Lage.



Zitat:
Aber Dein "Pragmatismus" kommt so rüber, wie das Geschwätz der notorischen Sportfreunde-Gegner, für die man machen kann, was man will.
Das würde bedeuten, selbst, wenn man erfolgreich handelt, würde ich das kritisieren oder daran mäkeln. Bedeuten das dritte Jahr in Folge ohne sportliche Konstanz mit immer wieder auftretenden Schwächephasen in einem durchaus gewachsenen Kader mit einem für die Oberliga (mindestens!) ordentlichen Etat - bedeutet das Erfolg?



Zitat:
Irgendwas muss passieren. Und ich predige jetzt schon seit Wochen, dass das aus den bekannten Gründen innerhalb des jetzt tätigen Kreises passieren muss.
Das deute ich als ein Nein als Antwort auf die darüber gestellte Frage.


Zitat:
Es ist ja nicht der Verein, der Dir am Herzen liegt, sondern ein Verein, über den Du "völlig neutral und ohne Vorbelastung" mal Deinen Pragmatismus Kund tun kannst.
Das ist soweit richtig. Was ist daran auszusetzen? Ich würde einfach mal vermuten, dass ich zumindest in Teilmenge (generelles Interesse an dem Verein, am Fußball in Siegen) damit eine relativ große Gruppe potentieller Stadionbesucher repräsentiere - ob Dir das nun gefällt oder nicht. Ist das oder sollte das nicht in gewisser Weise sogar eine Zielgruppe für den Verein sein? Geht es dem Verein besser, wenn die wenigen, die noch ins Stadion kommen, auch kommunikativ und im Austausch über den Verein exklusiv in einer Blase oder Echokammer für sich bleiben? Bitte, wenn dieses Forum lediglich den tief emotional mit dem Verein verwurzelten Anhängern vorbehalten sein soll - der Betreiber hat jedes Recht, Benutzer zu blockieren bzw. zu löschen.

Geändert von Wukong (13.10.2019 um 01:35 Uhr).
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Alt 13.10.2019, 09:06   #654
Tribünen-Normalo
 
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Kritik zu üben ist legitim. Der Austausch über das Gesehene, Ansichten über eine Taktik oder ein System oder ein Auftreten einzelner Spieler, all das ist normal und darüber kann man sich austauschen. Ich habe oft genug geschrieben, dass hier doch zig "Trainer" sind und im Stadion ebenfalls nochmal. Das ist doch ein Merkmal des Fußballs und war schon so, als die Rentner mit Stockschirm und Hut sonntags nach dem Spiel nach Hause oder in die Kneipe gingen. Das kannst Du genauso gut tun, wie jeder andere auch.

Dass hier z. Zt. eine Menge Leute nicht zufrieden sind, bekommst Du doch mit. Dieser Unzufriedenheit entgegnest Du aber immer wieder mit den selben Antworten. -Kein Geld - keine Qualität - keine Qualität - kein Erfolg und keine Konstanz - keine Zuschauer und tust dann verwundert, dass wenn man sich das vor Augen hält, man trotzdem Kritik übt. Und Du gehst noch einen entscheidenden Schritt weiter. Denn Du stellst in den Raum, dass die Vereinsverantwortlichen mit dem, was zur Verfügung steht, nicht das Beste rausholen. Wenn ich sage, dass man zunächst versuchen soll, das Problem unter den jetzt Verantwortlichen zu analysieren und bestenfalls eine Lösung zu finden, dann hat das mehrere Gründe. Zum einen weiß ich nicht, woran die Misere liegt. Ich glaube, dass weiß hier keiner so wirklich. Das muss man erst mal herausfinden und zum anderen muss man wissen, dass das Geld für eine harte Lösung, wie immer die aussehen mag und wen immer sie betrifft, nicht da ist. Du sagst aber gar nichts, sondern bezeichnest Deine Feststellungen als Pragmatismus, der aber aussagt, dass vom Kopf aus Richtung unten die Misere zu suchen ist. Dabei blendest Du aus, dass von den fast drei Jahren, die Du anführst, fast über die gesamte Zeit, bis vor Kurzem, die Insolvenz schwebte. Und diese Gefahr war und wird auch bei nicht adäquatem Handeln künftig über allem Schweben, wenn man nicht genau abwägt, was man tut. Vereine, die immer wieder glauben, man könne den Weg irgendwie anders gehen, gehen den Bach runter. Ein Herr Neururer wird in Sachen Wattenscheid mit den Worten zitiert: "So was habe ich noch nie erlebt. Hier ist alles auf Lügen aufgebaut." Ich bin sehr froh, dass man bei uns das Gefühl haben kann, dass die Führungsetage anders vorgeht.

Um nochmal im Bild meines anderen Beitrags zu bleiben:

Wenn der verunfallte Patient in der Reha bei den Übungen nicht mitkommt und immer wieder welche auslassen muss oder sie sogar kontraproduktiv wirken, dann müssen diese Übungen angepasst werden, damit er nicht frustriert abbricht oder gar therapieresistent wird und das Therapieziel nicht erreicht wird. Das zu erkennen und umzustellen, wäre Sache des Therapeuten. In unserem Fall wäre das der Trainer. Wenn er denn einen Plan B hat.

Hat der Patient aber noch grundlegende andere Probleme, z.B. Herz oder etwas anderes Schwerwiegendes, dann ist er vielleicht gar nicht in der Lage die Übungen aus dem Katalog zu absolvieren, sondern wäre froh, ein Mindestmaß seines alten Zustand zurückzuerlangen. Er wäre wahrscheinlich mit der Therapie völlig überfordert. Das könnte in unserem Fall die Mannschaft sein.

Soll heißen, dass ohne irgendwelche Gespräche, Versuche und Maßnahmen überhaupt nicht klar ist, woran es letztendlich liegt. Und deshalb kann man auch keinen (alleinigen) "Schuldigen" benennen, genauso wie man nicht das Große und Ganze infrage stellen kann. Und erst wenn sich zweiteres herausstellt, also dass die Mannschaft auch bei Korrekturmaßnahmen nicht mitkommt, wenn sie denn eingeleitet würden, dann muss man hinterfragen, wer hat diese denn ausgesucht und wer hat den ausgesucht, der sie ausgesucht hat. Erst dann landet man bei der Frage nach der effizienten Nutzung des Etats.

Deine Art und Weise der Kritikausübung hat den Charakter der Kritikausübung derer, denen die Sportfreunde immer suspekt bleiben werden. Ein wenig kann ich das beurteilen. Denn ich lebe in Geisweid und da kann man das immer mal wieder erleben. Und deshalb bleibe ich dabei.

Die Frage, ob dieses Forum nur den emotional mit dem Verein verwurzelten Anhängern vorbehalten ist, ist wohl so alt, wie das Forum selber. Auch das glaube ich zumindest für mich zu wissen, denn es gab hier Zeiten, da ging es wesentlich ruppiger zu, wenn man sich geäußert hat und wenn man am Ende keine entsprechende Brille auf hatte. Ich habe das damals ähnlich gesehen. Für meine Person gilt, dass ich eine gewisse Metamorphose durchgemacht habe, die aber auch mit den veränderten Zeiten und der veränderten Vorgehensweise im Verein zu tun hat. Insofern kann ich nach vielen Jahren der Zugehörigkeit auch bei mir eine gewisse Emotionalität feststellen. Dafür hat man ja auch viel erlebt. Nichtsdestotrotz erhalte ich mir meine Bereitschaft zur Kritik. Aber eben aus einem Zirkel heraus, der den Sportfreunde eher zugewandt ist.

Man hat viele Leute als Zuschauer verloren. Viele davon gehören zu jenen, die immer da waren und vorher auch mal etwas Emotion für den Verein entwickelt haben. Diese gilt es bestenfalls zurückzugewinnen. Alle anderen, neutralen Zuschauer natürlich auch. All diese Leute sind Zielgruppe. Und ich sagte ja schon, dass es vielleicht meine Exklusivansicht ist - aber bei der Zielgruppe, zu der Du Dich zählst, wird man meiner Meinung nach das Ziel verfehlen. Ich glaube, dass Du hier angetreten bist, um den "Sportfreunde-Mainstream" ein wenig aufzumischen. Und Du nährst ja Deine Ansichten auch m. M. n. aus den Aussagen vieler, die diesem Verein nicht sehr positiv gegenüberstehen. Zur vollständigen Abrundung würde aber auch dazu gehören, dass man mit jenen, über die man pragmatische Feststellungen macht, vielleicht auch mal selber spricht und sich mal austauscht und sich ein Bild macht. Das sind Menschen wie Du und ich und die kann man eigentlich immer mal ansprechen. Wir sind ja nicht in der Bundesliga. Hätte ich das nicht getan, würde ich heute keinen von denen kennen und wüsste nicht, was da von berufstätigen Menschen alles so geleistet werden muss, Nach bestem Wissen und Gewissen. Pragmatische Erkenntnisse können durch vielerlei Störfaktoren das pragmatische Handeln welches sich daraus ergeben sollte, vermissen lassen. Und diese Dinge werden von bestimmten Zielgruppen einfach ignoriert.

Den oder die Betreiber des Forums ins Boot zu holen, ist sicher nicht notwendig. Denn die würden hier niemanden wegen seiner Meinung sperren. Das würde ein solches Forum ad absurdum führen. Und ich sagte bereits mehrfach, besonders zu Anfang Deiner Schreibtätigkeit, dass da für meinen Geschmack durchaus gut vertretbare Dinge dabei sind. Aber bestimmte Dinge lassen mich persönlich seit längerem Abstriche davon machen. Das kann und muss jeder für sich selber beurteilen.

Um noch auf einen Deiner Sätze einzugehen:

"Das würde bedeuten, selbst, wenn man erfolgreich handelt, würde ich das kritisieren oder daran mäkeln."

Ich behaupte mal JA. Vielleicht kommen wir ja in diesem Leben nochmal in den Genuss des Erfolgs. Dann kann man nochmal sprechen. Denn für mich kommt es immer so rüber, dass Du festlegst, was Erfolg ist und wie man den erreicht. Die Vergleiche mit einem Konstrukt, das nicht vergleichbar ist, drücken das aus.

Geändert von Tribünen-Normalo (13.10.2019 um 13:48 Uhr).
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Alt 13.10.2019, 10:50   #655
Ronaldinho
 
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a) IMHO seid Ihr, Wukong und TN, Euch sehr ähnlich.
Das Problem ist, dass TN den Wukong als negativ bei
sich abgespeichert hat und somit selbst die sachlichen
Schilderungen von Wukong als aggressiv empfindet.

b) Ich werte Wukongs Betrachtungsweisen, denn er ist SFS
OttonormalKonsument, als wichtiger und wertiger als die Meinung von
SFS Hardcorelern!

c) Die 500 Tribünennormalos kommen ja immer noch, doch die 1.000
bis 5.000 Wukongs gilt es zurück zu erobern. Aber das gelingt mit
der sich aktuell abzeichnenden Entwicklung nimmer mehr.
__________________
Pfullendorf:OTTOOO...
*Mit dummen Menschen zu streiten, ist wie mit einer Taube Schach zu spielen.Egal, wie du Schach spielst, die Taube wird alle Figuren umwerfen, auf das Brett kacken und herumstolzieren,als hätte sie gewonnen.*
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Alt 13.10.2019, 12:02   #656
Tribünen-Normalo
 
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Zitat:
Zitat von Ronaldinho Beitrag anzeigen
a) IMHO seid Ihr, Wukong und TN, Euch sehr ähnlich.
Das Problem ist, dass TN den Wukong als negativ bei
sich abgespeichert hat und somit selbst die sachlichen
Schilderungen von Wukong als aggressiv empfindet.

Ich habe zwar versucht, es zu erklären. Aber wenn Du es so sehen willst, ist das ok und hat auch einen gewissen Wahrheitsgehalt. Sachlich verpackt ist das alles. Aber das alleine ist es nicht. Und das Empfinden von Aggressivität trifft so eigentlich auch nicht zu.

b) Ich werte Wukongs Betrachtungsweisen, denn er ist SFS
OttonormalKonsument, als wichtiger und wertiger als die Meinung von
SFS Hardcorelern!

Dann hast auch Du offensichtlich eine Metamorphose durchgemacht. Auch wenn die nur fallweise erkennbar ist. Als ich meine noch nicht durchgemacht habe, hat man von Deiner jetzigen Argumentation wenig bis gar nichts erkennen können. Und wenn ich mich nicht irre, zählst Du Dich immer noch zu der Hardcore-Gemeinde. Schön, dass es dann auch eine differenzierte Sicht gibt.

c) Die 500 Tribünennormalos kommen ja immer noch, doch die 1.000
bis 5.000 Wukongs gilt es zurück zu erobern. Aber das gelingt mit
der sich aktuell abzeichnenden Entwicklung nimmer mehr.
2.500 der "Wukongs" werden weiterhin nicht kommen, weil sie die Wukongs unter den Wukongs sind, also eine Spezies, die ich oben versucht habe zu erklären. Von den 500 TNs steht zu befürchten, dass sie sich auch nochmal reduzieren, wenn es so oder schlechter weitergeht. Aber wie ich versuchte zu erklären, ändert das alles nichts an der Faktenlage und dem engen Handlungsspielraum. Ist aber auch müßig. Ich habe ja eingeräumt, dass ich u. U, alleine mit meiner Einschätzung stehe. Aber ich habe sie so gewonnen und kann dann auch damit leben.

Geändert von Tribünen-Normalo (13.10.2019 um 12:18 Uhr).
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Alt 13.10.2019, 12:32   #657
Tribünen-Normalo
 
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Man müsste sicher diese ganzen Beiträge verschieben. Aber aufgrund der Dynamik und der Einzelthematik ergibt sich halt immer wieder, dass man im falschen Thread landet. Ist nur schwierig das immer voneinander zu trennen, weil es seinen Ursprung bei den Spieltagen und deren Bewertung hat.
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